Kaisa Luoma (KL): Olet suhtautunut melko epäilevästi mahdollisuuksiin karistaa ideologian käsitteestä pois sen vanhat konnotaatiot ja käyttää sitä "jälkimarxilaisittain". Pitäisikö käsitteestä kokonaan luopua?
MB: Vaikka tänään luennossani otinkin ideologian käsitteen esiin vain suhteessa sukupuoleen ja feminismiin, saattaisi olla tarpeen selittää, missä kontekstissa alunperin tulin tietoiseksi ideologisen reduktionismin ongelmista. Uskon, että se, mihin alunperin on kouluttautunut jättää pysyviä jälkiä ja minä sain koulutukseni lukácslaisessa kirjallisuuden sosiologiassa, jonka kyllä hylkäsin hyvin nopeasti. Se on lähestymistapa joka palauttaa taideteosten merkityksen kokonaan niiden "ideologiseen sisältöön" ja syntyhetken yhteiskunnallisiin oloihin, unohtaen sen, että ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Tämä on siis toinen niistä kysymyksistä, joiden kautta olen ajatellut ideologian käsitteen käyttökelpoisuutta. Toinen on se, voiko ideologian käsitteestä olla apua naisten sorron ymmärtämisessä.
The Politics of Truth päätyi todellakin johtopäätökseen, ettei ideologian käsitteelle ole paljonkaan käyttöä. Kun olin lopettelemassa sitä kirjaa, asetin itselleni harjoitustehtäväksi pyrkiä välttämään sanaa "ideologia" (opetuksessani ja muutenkin) nähdäkseni, voisinko selvitä sitä käyttämättä ja yleisesti ottaen "ideologian" voikin korvata "mystifikaatiolla". On paitsi filosofisesti reduktionistista myös poliittisesti liian helppoa ottaa käyttöön ideologian käsite. Pääsisimme paremmin eteenpäin, jos sen sijaan yrittäisimme tarkentaa, mitä siihen viittaamalla tahdomme sanoa.
KL: Entä diskurssi vaihtoehtona ideologialle? Sitähän on yhä enenevästi käytetty yhteiskuntatieteissä.
MB: Tavallaan ne kaksi kilpailevat samasta maaperästä... No, ainakin tahdon tehdä selväksi, että en todellakaan hyväksy tulkintaa The Politics of Truthista kirjana, jossa "Michèle Barrettista on tullut foucaultlainen". Minusta ei ole tullut "foucaultlaista"! En näe, että Foucault tarjoaisi mitään selitysalaltaan marxilaiseen ideologiateoriaan verrattavissa olevaa koherenttia yhteiskuntateoriaa. Olen kyllä samaa mieltä hänen kritiikeistään ideologian käsitettä kohtaan, mutta se ei tarkoita, että näkisin hänen diskurssiteoriansa tarjoavan sille varteenotettavan vaihtoehdon. En minä muutenkaan näe missään mitään "ratkaisuja".
KL: Kirjassa The Politics of Truth teet käsitteellisen erottelun "tekstuaalisuuden" ja "diskursiivisuuden" välille. Onko se kuitenkin tapa puolustaa diskurssin käsitteen käyttökelpoisuutta toistuvia relativismi- ja idealismisyytöksiä vastaan?
MB: Mielestäni erottelu oli siinä yhteydessä tarpeen, koska halusin osoittaa, että Foucault'n "diskurssin" käsite on mahdollinen vaihtoehto marxilaiselle ideologiateorialle. Tahdoin tuoda esiin sen, että Foucault'lle diskurssi on tiiviissä yhteydessä vallan käsitteeseen. Tämä foucaultlainen valtaa korostava malli on jossain määrin eri asia kuin derridalainen käsitys tekstuaalisuudesta, josta valta vaikuttaisi miltei kokonaan puuttuvan. Foucault ei ole kiinnostunut vain siitä, mitä voi sanoa, vaan myös siitä mitä voi ajatella ja miten voi toimia. Vaikka hän korostaa sanojen valtaa mikä on erityisen oleellista feminismin kannalta, joka myös pitää tärkeänä sitä miten asiat nimetään tämä kuitenkin on eri asia kuin väitteet "tekstuaalisuudesta", jotka nähdäkseni tulevat hiukan eri suunnalta.
Minusta se, että ihmiset käyttävät sanaa diskurssi tarkoittaessaan yksinkertaisesti "puhetta jostakin", aiheuttaa vain sekaannusta. He puhuvat "sosiologisesta diskurssista" tai "vegetaristisesta diskurssista" tarkoittaessaan vain sitä sanojen joukkoa, jota joku käyttää. Foucault'n käsite "diskurssi" viittaa paljon enempään: ei vain tiettyyn käsitteistöön, vaan siihen mikä jossakin tilanteessa tekee sen käsitteistön mahdolliseksi ja jonkin toisen mahdottomaksi. Ja sen tahdoin tuoda esille.
KL: Olet viitannut kulttuuriseen käänteeseen feministisessä teoriassa ja politiikassa "paradigmanmuutoksena", joka on osa laajempaa murrosta yhteiskunnassa ja yhteiskuntatieteissä... Miten se on näkynyt feminismin sisällä?
MB: Se on ilmennyt monilla eri tavoin, mutta annan yhden esimerkin, joka todella on jäänyt mieleeni. Olin mukana tekemässä Feminist Review -lehteä. En usko, että alussa edes huomasimme, että olimme kaikki yhteiskuntatieteilijöitä sosiologeja ja kansantaloustieteilijöitä ja että kaikki keskustelut, joita pidimme tärkeinä, olivat yhteiskuntatieteellisiä keskusteluja feminismistä. Jossain vaiheessa päätimme kutsua mukaan myös ihmisiä, joilla oli humanistinen tausta. Kiinnostavaa oli, että heti kun sen teimme, nousi esiin kysymys teoreettisesta käsitteistöstä: vasta kun täytyi päättää, voidaanko lehdessä julkaista vaikkapa artikkeli, jossa käytetään taidehistorian omaa erityissanastoa, jouduimme huomaamaan, että mehän olimme aina käyttäneet tiettyjen alojen kuten kansantaloustieteen erityissanastoa pitäen sitä "yleisenä feministisenä teoriana"... Minusta se oli hyvin opettava kokemus.
Jotakuinkin samoihin aikoihin tapahtui yleisempi huomattava muutos: feministien kiinnostus alkoi suuntautua kulttuuriin, erityisesti populaarikulttuurin eri muotoihin. Se on ollut todella valtavaa innostusta, ehkä liiallistakin... Feminismin "kulttuurinen käänne" on historiallisesti ajoitettavissa oleva ilmiö ja ainakin Britanniassa se tapahtui yhtä aikaa järjestäytyneen naisliikkeen yhtäkkisen hajautumisen kanssa. Tämä samanaikaisuus on yksi syy siihen, että monet ihmiset näkevät kulttuuristen kysymysten keskeisyyden jonkinlaisena depolitisoitumisena.
KL: Olet itsekin nostanut esiin huolen depolitisoitumiskehityksestä, mutta et kulttuurisen käänteen tai jälkistrukturalismin yhteydessä...
MB: Tämä saattaa kuulostaa kliseiseltä muotoilulta mutta todellinen depolitisoitumisen syy on kommunismin romahdusta seurannut vasemmiston kriisi. Vasemmisto on täysin sekasotkuisessa tilassa eikä siitä voi syyttää jälkistrukturalismia tai postmodernismia. Se on vain ollut sopiva syntipukki. "Politiikka on siinä tilassa kuin on, koska kaikki nämä teoriat, jotka ovat vain pelkkää kulttuurilla leikittelyä, ovat niin vaikutusvaltaisia", väitetään... Minä en todellakaan ole samaa mieltä! Syy vasemmiston kriisiin on, ettei kukaan pysty näkemään marxismia muuten kuin neuvostokommunismin historiallisen olemassaolon kautta.
Yritän siis sanoa, että huoli depolitisoitumisesta todellakin on aiheellinen, mutta se, mitä monet ihmiset ovat tehneet jälkistrukturalismin nimikkeen alla tai jälkistrukturalististen teorioiden vaikutuspiirissä on pikemminkin pakottanut meidät tietoisemmiksi siitä, mitkä meidän poliittiset valintamme ovat ja siitä, että mikään yhteiskunta-analyysi ei voi toimia niiden takaajana. Tätä vaikutusta pidän erittäin tervetulleena vaikka minun onkin sanottava, että kun joku viitisentoista vuotta sitten sanoi minulle poliittisten valintojen olevan vain henkilökohtaisen etiikan kysymyksiä, muistan olleeni väitteestä loukkaantunut ja kummissani. Mutta nyt olen todellakin toista mieltä.
KL: Oletkin kritisoinut postmodernismin kriitikoita oletuksesta, että "teorioita" tarvitaan esimerkiksi feministisen politiikan legitimointiin sinänsä. Missä määrin näet tapahtuneen liiallista keskittymistä oikeuttamiseen liittyviin kysymyksiin?
MB: Kiinnostavaa kyllä, ihmiset vaikuttaisivat pitävän abstrakteista periaatteista johdetuista argumenteista. Britanniassa vaikuttaa filosofi Roy Bhaskarin työhön/tuotantoon pohjautuva "kriittisen realismin" koulukunta. Mielestäni Bhaskarin tuotanto on erittäin kiinnostava, mutta se mitä hänen filosofiansa nimissä tapahtuu näyttää ensisijaisesti pyrkimykseltä oikeuttaa tietynlainen poliittinen positio. Monet vetoavat hänen filosofiaansa "transsendentaaliin realismiin" vastustaessaan jälkistrukturalismia ja postmodernismia. He käyttävät filosofisia argumentteja legitimoidakseen politiikkaa, jota joka tapauksessa kannattaisivat... Minusta poliittisia valintoja tulee puolustaa sellaisenaan, valintoina. Ja tässä tapauksessa suuri osa vakuuttavuudesta vielä perustuu siihen, että Bhaskarin filosofia on niin vaikeaselkoista.
KL: Mihin politiikassa teoreettisia työvälineitä tarvitaan? Riittääkö asioiden politisointi? Olet pitänyt esimerkiksi psykoanalyysia tärkeänä ja kritisoinut joitakin antihumanistisia jälkistrukturalisteja tunteiden ja kokemusten sulkeistamisesta: liittyykö tämä ehkä ajatukseen, että myös toiminnan mahdollisuus itsessään pitäisi pystyä jotenkin selittämään tai turvaamaan?
MB: En näe miksi sen pitäisi olla mikään ongelma. Olemme kaikki liikkeessä, toimivia, puolustautuvia. Jos elää tilanteessa, jossa on mahdollista tehdä valintoja, mahdollista vastustaa sitä mitä ympärillä tapahtuu, niin miksi niin ei tekisi? Osittain olen kyllä kiinnostunut humanismin ja ihmisluonnon kysymyksistä siksi, että näen tiukan antihumanististen diskurssien juuri halvaannuttaneen poliittisen toiminnan, aiheuttaneen sellaisen ilmapiirin, joka synnyttää tuonkaltaisia kysymyksiä. Psykoanalyysia en kuitenkaan pidä niille vastavoimana.
Totta kai psykoanalyyttista subjektikäsitystä voisi tarkastella toiminnan mahdollistajana, joka antaa syvempää itseymmärrystä ja rohkeutta tuoda näkemyksensä julki mutta aivan yhtä usein tilanne on päinvastainen: psykoanalyysia käytetään poliittisen protestin tulkitsemiseen... no, vaikkapa ilmaukseksi huonosta isäsuhteesta. En ainakaan kovin vahvassa mielessä kääntyisi psykoanalyysin puoleen tässä asiassa.
Ennemminkin siinä, että pidän huomion kiinnittämistä psykoanalyysiin tarpeellisena, on kyse sen tiedostamisesta, että koska psykoanalyysi nyt vain on osa yhteiskuntaa ja kulttuuria jossa elämme, emme voi teeskennellä, ettei se ole olemassa. Psykoanalyysi on niin kauan ja niin monin eri tavoin suodattunut kulttuuriin ja kaikkialle arkisiin kokemuksiimme, että on turha pohtia millaista nyt olisi, jos Freudia ja psykoanalyysia ei olisi koskaan ollutkaan.
KL: Entä sosiologian rooli kulttuurisen käänteen jälkeen? Onko strukturalistisille ja funktionalistisille makrososiologisille teorioille enää mitään käyttöä?
MB: Ehkä voisi sanoa, että ne ovat pelastautuneet globalisaationtutkimuksen kautta. Luulen, että monet sosiologit ovat tietoisia siitä, että heidän käyttämänsä käsitteet ovat vanhentuneita nykymaailmassa, jossa sellaiset asiat kuten joukkotiedotus ja kulttuurinen identiteetti ovat yhä tärkeämpiä. Globalisaationtutkimus on kuitenkin tarjonnut tutkimuskohteen, joka sopii myös niille valtavirtasosiologeille, jotka eivät ole koskaan halunneet ottaa kulttuurisia kysymyksiä vakavasti. Ehkä se on yksi syy siihen, että globalisaatiosta on tullut niin yleinen aihe sosiologiassa: sitä voi tarkastella melko "perinteisin" materialistisin käsittein.
Sosiologia on halvaannuttavalla tavalla kahtiajakautunut, ainakin pinnan alla. Heti kun joku sanoo ääneen, että kulttuuri on tärkeää, se tulkitaan väitteeksi, ettei mikään muu ole. Kuitenkaan luokan käsitettä ei tarvitsisi hylätä puhuttaessa esimerkiksi uuden informaatioteknologian vaikutuksesta maailman kokemisen tapoihin: ei kaikilla ole samanlaisia mahdollisuuksia sen käyttöön. On ehdottomasti roskaa puhua ikään kuin kaikilla olisi pääsy internetiin, ei kaikilla ole edes puhelinta...
KL: Kerroit että yksi tulevan kirjasi artikkeleista käsittelee Virginia Woolfin ja Michel Foucault'n yhtymäkohtia. Millä tavoin yhdistät Woolfia ja Foucault'ta?
MB: Juuri kirjoittaessani sitä kappaletta muotoilin joitakin niistä keskeisistä erilaisia kirjoittamisen tapoja koskevista kysymyksistä ja ideoista, joita sitten kehittelin pidemmälle eräissä muissa esseissä. Näin Woolfin ja Foucault'n käsityksissä totuudesta yllättäviä yhtäläisyyksiä ja kiinnostuin kysymyksestä, teemmekö liian tiukan erottelun teoreettisen ja kaunokirjallisen kirjoittamisen välille. Woolf ja Foucault ovat nostaneet esiin toisiaan vastaavia ajatuksia yrittäessään saada otetta järjen ja järjettömyyden kysymyksestä. Minua kiinnostivat Foucault'n ajatukset 'järjen' ja 'hulluuden' välisen kuilun historiallisesta synnystä modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa. Woolf puolestaan oli kiinnostava siksi, että kaikki ovat aina niin kiinnostuneita hänen "mielenterveydestään", kysymyksestä "oliko Virginia Woolf hullu"? Löysin Woolfilta kiinnostavaa materiaalia "järkevästä totuudesta" ja "järjettömästä totuudesta". Hän on esittänyt ajatuksiaan näiden kahden suhteesta joidenkin romaanihenkilöidensä kautta. Esimerkiksi romaanissa Mrs Dalloway on henkilöhahmo, joka artikuloi sen mitä Woolf toisaalla esimerkiksi päiväkirjoissaan kutsuu "järjettömäksi totuudeksi". En oikeastaan ole kiinnostunut niinkään kysymyksestä, voiko Foucault'ta "filosofina" käyttää apuna tulkittaessa Woolfia "kaunokirjailijana", vaan ennemminkin tahtoisin murtaa sellaisen tavan ajatella "teoreetikon" ja "taiteilijan" välistä suhdetta. Käytän myös Woolfin ajatuksia analyysivälineenä ja kiinnitin huomiota Foucault'n töiden fiktiivisiin ulottuvuuksiin.
KL: Yleisvaikutelmana voisi sanoa, että vaikuttaisit kiinnittävän paljon huomiota sekä käsitteenvalinnan epäsuoriin poliittisiin seurauksiin että jonkinlaisen kommunikaatioyhteyden ja "yhteisen maaperän" säilyttämisen tärkeyteen. Miten tärkeänä pidät tällaista pragmaattista tarkoituksenmukaisuusharkintaa käsitteenvalinnassa?
MB: Tietyssä mielessä voi ajatella, että tietystä sisällöllisestä kysymyksestä voi keskustella yhdellä tai toisella "kielellä". Pyrin esimerkiksi välttämään käsitettä postmodernismi, koska kaikki reagoivat siihen niin voimakkaasti: käsittelen kyllä niitä asioita, mutta käyttäen muita sanoja. Jossain määrin näin voi tehdä, mutta sillä on rajansa.
Joku on joskus kysynyt, mitä eroa muka on Judith Butlerilla ja Erving Goffmanilla: Butlerhan käsittelee performatiivisuutta ja Goffman sanoi siitä asiasta kaiken 1950-luvulla... Minusta se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa! Goffmanilla ne ideat liittyvät yhteen teoriaan itsestä ja yhteiskunnasta, Butlerilla toiseen teoriaan. Ei tällaista käännöstä voi tehdä kadottamatta merkityksiä. Tietyssä mielessä olen valmis antamaan aika paljon periksi Derridalle, joka sanoo, että käännöstä tai tiivistelmää tehtäessä tekstistä tulee toinen teksti. Pragmaattista kääntämistä voi kyllä tehdä, mutta käytetyllä kielellä on aina oma kontekstinsa, omat merkityksensä ja omat vaikutuksensa.
Yksi syy, jonka vuoksi käsitteet moderni ja postmoderni ovat niin kiisteltyjä, on se, että käsitettä moderniteetti käytännössä käytetään rinnakkain "kapitalismin" kanssa. Jos puhuu moderniteetista eikä kapitalismista, kyseenalaistaa samalla taloudellisten luokkasuhteiden keskeisyyden ja ihmiset, jotka eivät halua näin tehdä, eivät myöskään suostu puhumaan modernista. On koko ajan tehtävä tapauskohtaisia strategisia arvioita siitä miten paljon kannattaa lainata muiden kieltä ja milloin on parempi pitää kiinni omasta kielestään. En usko, että siihen on mitään yleisiä sääntöjä.
Michèle Barrettin haastattelu tehtiin 25.4. Tampereella.
Haastattelu ja suomennos Kaisa Luoma
(Kiitos Anneli Anttoselle. Ilman hänen apuaan olisi haastattelu jäänyt tekemättä.)
Kirjallisuus:
Barrett, Michèle (toim.+esipuhe), Virginia Woolf: Women and Writing. The Women's Press 1979.
Barrett, Michèle, Women's Oppression Today: Problems in Marxist Feminist Analysis. Verso 1980 (korjattu painos 1988). Suom. Saarinen, Aino ym., Nykyajan alistettu nainen. Vastapaino 1985.
Barrett, Michèle & McIntosh, Mary, The Anti-social Family. Verso/NLB 1982.
Barrett, Michèle, The Politics of Truth: Fom Marx to Foucault. Polity Press 1991.
Barrett, Michèle, "Psychoanalysis and Feminism: A British Sociologist's View", Signs: Journal of Women in Culture and Society 1992, vol. 17, no 21
Barrett, Michèle, "Words and Things: Materialism and Method in Contemporary Feminist Analysis" teoksessa Barrett, Michèle & Phillips, Anne (toim.), Destabilizing Theory: Contemporary Feminist Debates. Polity Press 1992.
