Riitta Koikkalainen (RK): Useissa yhteyksissä olette korostanut jatkavanne niin sanotun kriittisen koulukunnan työtä, olette heidän laillaan painottanut teorian tärkeyttä. Luennossanne täällä Jyväskylässä puhuitte tavallisesta modernisaatiosta sekä refleksiivisestä modernisaatiosta, ja esititte, että nykyään teoria ei ole enää besserwisser, teoria ei voi enää kertoa todellisuudelle, miten sen tulisi olla. Mikä asema ja arvo teorialle tässä tilanteessa jää?
Thomas Ziehe (TZ): Se, mikä tunnettiin heuristisena erona niin kutsuttujen korkeampien ja matalampien tiedonlajien välillä, on muuttunut horisontaaliseksi eroksi, teoria ei siis ole enää todellisuuden yläpuolella.
Teorian voisi ajatella olevan kurinalaista mielikuvituksen käyttöä, ja teoria voi olla kriittistä vain, jollei se kopioi todellisuutta. Avantgardistinen idea, jonka mukaan filosofit ideaalitapauksessa johtaisivat yhteiskuntaa on suurilta osin vanhentunut nykypäivän tieteenfilosofiassa, ja minä seuraan tätä tendenssiä.
RK: Onko teorian maailma olemassa vain teoreetikoille?
TZ: Ensisijaisesti kyllä. Toissijaisesti teoreetikot ovat ihmisiä. He eivät elä vain teoreettisilla kentillä vaan heillä on kansalaisina yhteyksiä muihin ihmisiin muilla kentillä. Nykyään painotetaan teorian omaa logiikkaa ja ollaan sitä mieltä, ettei teoriaa pitäisi yrittää saada sitä samanlaiseksi muiden tiedonlajien kanssa.
Ensisijassa teoreetikot kommunikoivat, mikäli kirjoittavat teoreetikkoina, muiden teoreetikkojen kanssa kuten taiteilija kommunikoi muiden taiteilijoiden kanssa ja kirjailija muiden kirjailijoiden kanssa. Tietenkin kaiken tämän ympärillä on myös yleisö, mutta ehkä on tarpeen erottaa ammatillinen ja ei-ammatillinen yleisö toisistaan.
RK: Olette käyttänyt tulkinnoissanne sosiaalipsykologian ja psykoanalyysin viitekehyksiä, mutta tällä hetkellä näyttää siltä, että olette kulkemassa kohti esteettistä teoriaa.
TZ: Osittain kyllä.
RK: Miksi tämä siirtyminen kohti esteettistä teoriaa on kohdallanne tapahtunut ?
TZ: Käytän esteettisiä teemoja tai esteettistä teoriaa osana kulttuurisosiologiaa. En ole niinkään tekemisissä taiteen kanssa vaan havainnoin ja tulkitsen elämäntyylejä ja elämäntapoja. Tässä prosessissa jotkut esteettisen teorian ulottuvuudet ovat mielenkiintoisia ja tärkeitä.
En ole samaa mieltä esimerkiksi joidenkin poststrukturalistien kanssa, jotka sanovat, että filosofian tai teorian kirjoittaminen on itsessään fiktiivistä toimintaa tai verrattavissa romaanin kirjoittamiseen. En todellakaan ole tätä mieltä, teen eron tieteen ja estetiikan välillä.
Esteettinen on tullut osaksi ajatteluani sitä mukaa kun kiinnostukseni on siirtynyt sosiaalipsykologisista teemoista kulttuurin suuntaan. Tämä siirtyminen ei ole kovin omaperäistä, myös valtavirtasosiologiassa kulttuurisosiologialla on ollut boomi.
RK: Minkä ajattelette olevan syynä tähän boomiin?
TZ: Länsimaiset yhteiskunnat muuttuvat enemmän kulttuurisesti kuin rakenteellisesti. Rakenteelliset seikat, kuten esimerkiksi luokkarakenteiden tai sosiaalisten hierarkioiden sisältämät epä-tasa-arvoisuudet eivät näytä lyhyessä ajassa kohtaavan kovin valtavia muutoksia. Kulttuurisella saralla on enemmän dynamiikkaa, mikä viehättää minua. Mielestäni uudet, tulkintaa vaativat asiat tapahtuvat kulttuurin piirissä, eivät niinkään rakenteissa. Tämä ei tietenkään tarkoita, että kulttuuri olisi tärkeämpää kuin rakenteet, minä vain pidän kulttuurin kentästä enemmän.
Esa Sironen (ES): Tämä tendenssi löytyy jo vuosisadan alusta. Esteettinen oli jo silloin hyvin tärkeä osa esimerkiksi Luckácsin ja Frankfurtin koulukunnan kriittistä teoriaa. Esteettisellä näyttää olevan jotakin tekemistä koko vuosisadan kanssa, ei pelkästään kuusikymmentäluvun lopun ja sen jälkeisen ajan kanssa.
TZ: Niin, varsinkin Simmel korosti esteettisen tärkeyttä, mutta myös yleisemmin sosiologiassa tunnettiin kiinnostusta esteettisiä kysymyksiä kohtaan. Kiinnostus näytti laimenneen välillä, mutta sittemmin se on jälleen noussut esille.
Esteettisen uudelleentuleminen oli mahdollista vasta kun uusmarxismi menetti vaikutusvaltaansa; uusmarxismissa lähes torjuttiin esteettinen tematisointi. Seitsemänkymmentäluvun Saksassa tieteentekijä olisi joutunut melkoisten hyökkäysten kohteeksi, jos olisi liikaa puuhastellut esteettisten teemojen parissa. Tuolloin ajateltiin, ettei esteettinen ole yhteiskunnan kannalta tärkeää.
Esteettisen läpimurto tapahtui ymmärtääkseni 1900-luvun alussa, kun moderniteetti ja elämäntavat ensimmäistä kertaa joutuivat kosketuksiin toistensa kanssa. Tämän kohtaamisen keskus oli Wien; 1800-luvun kulttuurikeskus oli Pariisi, mutta todellinen moderni alkoi Wienissä ja Saksassa. Siellä syntyi Jugendbewegung eli nuorisoliike ja sellaisia ryhmiä, joita nykyään kutsumme alakulttuureiksi. Ja 70-luvulla tapahtunutta elämäntyylien uudistumista voi kutsua toiseksi nuorisoliikkeeksi.
RK: Esteettistä näkökulmaa käytetään nykyään miltei minkä tahansa tulkitsemisessa. Onko olemassa vaara, että sitä käytettäisiin liikaa?
TZ: No, ehkä vaara on tässä liian vahva sana, mutta tietenkin esteettistä teoriaa voidaan käyttää väärin. Ensinnäkään esteettinen teoria ei ole metateoria, jota voitaisiin soveltaa mihin tahansa. Se on tietty teoretisoinnin tapa ja se eroaa muista teoretisoinnin tavoista. Se on vain yksi lähestymistapa, ei paras, ei korkein eikä viisain.
Minä en siis seuraa sellaista, joka joskus ilmenee Rortyllä, joskus Lyotardilla, ja jonka mukaan tieteen tekeminen on yhdenlaista fiktion tuottamista. Tämän suunnan ajattelijoille on olemassa superesteettinen idea, jonka mukaan me kaikki kerromme toisillemme historiikkeja, tarinoita, fiktioita, ja yksi tällainen fiktion laji on tiede. Minulle totuus ja rationaalisuus tarkoittavat jotakin muuta.
Toisaalta, en usko myöskään uusmarxilaiseen kantaan. Sen mukaan esteettiset ilmiöt ovat aina pintatason ilmiöitä ja "todelliset" ilmiöt ovat piilossa niiden alla. Kulttuurisosiologiassa ei ylipäänsä ole mielekästä erotella pinta- ja syvärakenteita.
RK: Sanoitte aiemmin, että erotatte esteettisen ja tieteellisen toisistaan. Täsmentäisittekö hieman, missä on ero?
TZ: Esteettisellä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
RK: Eikö?
TZ: Ei. Tai jos termiä "totuus" käytetään, tarkoittaisin jotakin muuta. Hyvän maalauksen totuudella ei ole mitään tekemistä tieteellisen totuuden kanssa. Maalauksen totuus ei ole semanttinen totuus. Hyvä maalaus herättää pyyteetöntä iloa; maalaus ei ole hyvä sen sisältämän viestin vakuuttavuuden vuoksi. Tämä on perimmäinen ero.
Habermasin ajatushan on, ettei enää ole olemassa yhtä yleistä totuuden kriteeriä. Ajatus totuudesta on differentioitumassa: ensinnä on ajatus tieteellisestä totuudesta, jota kutsutaan myös objektiiviseksi, vaikka se onkin intersubjektiivinen; toiseksi on esteettinen totuus, ja kolmanneksi subjektiivinen totuus. Näitä kolmea totuuden tasoa ei voi modernissa yhteiskunnassa palauttaa yhteen totuuden ideaan.
ES: Olette kuitenkin kirjoittanut imaginaarista proosaa, pieniä kertomuksia, ja käytätte niitä jonkinlaisina työkaluina analyyseissanne. Näytätte siis kuitenkin seuraavan trendiä, jossa itse tieteen tekeminenkin on muuttunut yhä esteettisempään suuntaan.
TZ: Kyseessä on kaksi eri ilmiötä, enkä sekoittaisi niitä. Ensimmäinen on muutos kirjoitustyylissä, mikä on tapahtunut uusmarxismin jälkeen. Jos selaatte seitsemänkymmentäluvulla kirjoitettuja kirjoja ja esseitä, huomaatte, että ne ovat hämmästyttävän kuivia, didaktisia. Tuolloin saksalaisessa maailmassa suosituin sana oli valistaminen; piti tuottaa ohjeita. Niistä päivistä kirjoitustyyli on muuttunut esteettisempään suuntaan. Nykyään kirjoittajan ei tarvitse enää olla kaiken aikaa niin tavattoman objektiivinen, hän saa rikastuttaa kirjoitustaan kuvilla, metaforilla, kokemuksilla jne.
Toiseksi ja tämä on enemmän omaan tieteentekemiseeni liittyvä seikka minä tulkitsen maailmaa, lähestymistapani on sanan laajimmassa merkityksessä hermeneuttinen. En ole tekemisissä lauseiden kanssa, jotka ovat joko tosia tai epätosia, vaan lauseiden, jotka yrittävät tulkita jotakin. Minun täytyy miettiä, ovatko tulkintani osuvia vai eivät. Hermeneutiikassa lauseet eivät ole tekemisissä ns. objektiivisen maailman kanssa, ne tulkitsevat symbolisia ilmauksia, tarkoituksia, interaktiota jne.
Kun tutkija on suuntautunut hermeneuttisesti, on hänen tutkimuskenttänsä mieli ja merkitys, ja kun kerran työskentelee mielen ja merkityksen parissa, ovat anekdootit ja kertomukset osa objektia, koska tuolloin objektina on jokapäiväinen maailma, ja jokapäiväinen maailma koostuu tarinoista. Etnologiselta kannalta katsottuna voisi jopa sanoa, ettei elämismaailma ole muuta kuin tarinoiden vaihtamista ja kertomista. Tämä on systemaattinen syy: anekdootit ovat osa hermeneuttista kirjoittamista tai teoriaa.
Kyseessä on siis ensinnäkin muutos tyylissä, ja toiseksi kyseessä on hermeneuttisen tai etnologisen lähestymistavan erityispiirre.
Tapio Aittola (TA): Haluaisin kysyä yhden teoreettista kantaanne koskevan kysymyksen. Aloititte analysoimalla narsismia ja sitä, mitä psyykessä tapahtuu. Sitten siirryitte identiteetin ja kulttuurin tutkimiseen, mutta luennoissanne puhuitte myös tiedonsosiologiasta. Onko tiedonsosiologia muodostumassa analyysillenne yhä tärkeämmäksi?
TZ: Vastaus tähän löytyy osin henkilöhistoriastani. Oli aika, jolloin tietty yleisö yhdisti minut lujasti narsismi-teemaan; minua kutsuttiin narsismi-Zieheksi ja sen sellaiseksi, mikä alkoi jonkin ajan päästä ärsyttää ja niinpä yritin päästä eroon tästä imagosta. En kuitenkaan imagopolitiikan vuoksi, vaan siksi, että henkilökohtainen kiinnostukseni muutti suuntaansa.
Nykyään tiedonsosiologia on todellakin muotoutumassa minulle yhä tärkeämmäksi. Tarkoitan tiedonsosiologialla suunnilleen samaa kuin konstruktivismilla, en siis puhu tiedonsosiologiasta sanan kapeassa mielessä. Tiedonsosiologia ei ole vain sitä, mitä Berger ja Luckmann tai Mannheim sillä tarkoittavat.
Olen siirtynyt tiedonsosiologiaan ainakin sikäli, että allekirjoitan ajatuksen siitä, että meillä ei ole vain ontologista todellisuutta, vaan myös todellisuutta koskevia konstruktioita. Luhmann päätyisi tähän, samoin Maturana, se on siis varsin tunnettu ajatus tämän päivän yhteiskuntatieteessä ja yhteiskuntafilosofiassa.
TA: Minua kiinnostaa analyysinne vieraudesta. Kertoisitteko siitä hieman enemmän? Olette jossakin kirjoittanut, että esimerkiksi koulussa opettajien ei pitäisi pyrkiä liialliseen läheisyyteen oppilaiden kanssa. Oletteko havainnut, että koulussa todella olisi olemassa tällainen pyrkimys? Ja kuinka vierauden teema istuu tähän kuvioon?
TZ: Kyllä, osittain analyysini perustuu pedagogisiin havaintoihin. Joskus opettajat yrittävät mennä liian lähelle lapsia, ja toisinaan lapset ilmaisevat tuntevansa olonsa epämukavaksi. He ovat sukupolvi, joka tuntee olleensa havainnoinnin kohteena enemmän kuin mikään aiempi sukupolvi. Tämä on melkein foucault'lainen näkökanta, vaikken olekaan mikään Foucault'n ystävä. Mutta näyttää todellakin tapahtuvan se, mistä hän puhui: havainnointiverkosto nuoria koskeva on tihentymässä.
Kiinnostukseni vierauden teemaa kohtaan nousee myös omista henkilöhistoriallisista kokemuksistani, esimerkiksi kokemuksistani tyypillisestä ns. uuden vasemmiston luomasta elämismaailmasta ja ympäristöstä. Havaintojeni mukaan se ei ole enää kovin produktiivinen. Nykyään sen piirissä ollaan melko epäystävällisiä ja joskus varauksellisia niitä kohtaan, jotka eivät pysy ruodussa. Uuden vasemmiston edustajat ovat yhä melko tavalla yhden identiteetin logiikan lumoissa. Tässä ympäristössä ihminen on epäilyttävä, jos hän muuttuu; ihanteellisinta olisi, jos kaikki olisivat suunnilleen samanlaisia. Sitä ei tietenkään sanota ääneen, mutta se on piiloviesti, ja tässä on outo kontrasti suhteessa retoriikkaan, jossa vastustetaan esimerkiksi vihamielisyyttä ja eriarvoisuutta.
Uusvasemmistolaiset ovat muuttuneet puritaaneiksi. Ensin ihmisten oletetaan olevan niin vapaita ja kapinallisia ja anarkistisia, ja sitten, paradoksaalista, pitäisi elää puritaanisessa yhteisössä, jonka jäsenet ovat täynnä kieltoja; mitä ei saa tehdä, ei saa toivoa, ei saa ajatella jne.
Minä olen tällaista vastaan. Mielestäni ihmisen pitää elämänsä kuluessa muuttua, en halua olla samanlainen kuin olin kaksikymmentä vuotta sitten. Pysyttäytyminen puritaanisissa yhteisöissä ei ole minun alaani.
Se, mikä on keskeinen motiivi tällaista puritaanisuustendenssiä vastaan on oikeastaan vieraudesta pitäminen. Huomatkaa, että teen eron vierauden ja vieraantuneen välillä. Fremdheit ist nicht Entfremdung. Nicht immer. Vieraus ei ole aina vieraantuneisuutta. Vieraudella voi olla todella produktiivinen merkitys.
Filosofiassahan tämä ajatus on melko tunnettu: esimerkiksi Levinas ja moni muu ranskalainen ajattelija on keskittynyt vierauden teemaan. Omaperäistä on tämän ulottaminen kasvatukselliseen ajatteluun.
Älkää unohtako, että puhun "sopivasta vieraudesta", en shokkiterapiasta. En tarkoita, että ihmisten pitäisi elää jatkuvassa vierauden tilassa. Turvallisuuden tuntemisen, oman identiteetin tuntemisen ja vierauden tuntemusten välillä on oltava tasapaino. En juurikaan pidä esimerkiksi Deleuzen ja Guattarin ajattelun kaltaisista anarkistisista filosofisista ohjelmista. Kehotus olla skitso ja lupaus jännittävästä elämästä En ole samaa mieltä kuin Deleuze ja Guattari, en ole niin villi ihminen. Mielestäni nämä metaforat ovat karanneet käyttäjiltään. Minun ohjelmassani vieraudessa on kyse ennemminkin esteettisestä pelistä, ei rakkaudesta ikuiseen kaaokseen.
RK: Puhutte siis jonkinlaisesta rationaalisesta vieraudesta?
TZ: Tavallaan kyllä. Vieraus voi olla joskus rationaalista, ei aina. Suhteessamme sisältöihin, objekteihin, voimme olla uteliaita sen suhteen, mikä siinä on vierasta, tai voimme löytää odottamattoman lähestymistavan johonkin. Aina ei tarvitse lähteä siitä, minkä jo tietää.
TA: Kuvailemanne kokemukset saksalaisesta uusvasemmistosta toivat mieleeni suomalaisen uuden vasemmiston. Esimerkiksi minun sukupolveni opiskeluajan peruskokemusta luonnehtii sanonta "sinun täytyy olla kaltaisemme ennen kuin voit olla ystävämme". Tämä on muuttunut hieman nuorempien opiskelijoiden parissa. Nykyään hyvinkin erilaiset ihmiset voivat tehdä yhdessä asioita, kaikkien ei tarvitse olla samanlaisia.
TZ: Minulla on joskus vaikeuksia nuorempien kanssa. Kyse ei ole siitä, että kaikkien tulisi olla samanlaisia vaan ennemminkin kulttuurisesta egosentrismistä. Egosentrismillä tarkoitan maailman hahmottamisen tapaa, jossa oma sisäinen maailma ja ulkoinen maailma sekoittuvat toisiinsa, eroa näiden välillä ei tehdä. En puhu egoismista tai narsismista sanojen vulgaarissa mielessä. Egosentrismi on tapa nähdä maailma vain oman itsensä kautta, "Näin minä sen näen. piste". Eikä näkemystä voi muuttaa, se on ainoa omaisuus, siksi siinä pitäydytään. Tällaista olen havainnut opiskelijoissa. Melko usein he, sarkastinen ollakseni, ovat onnellisia kun ylipäänsä ovat mitään mieltä, oma mielipide on aarre, jota vartioidaan tarkasti. Näin asennoituessaan opiskelijat menettävät esteettisen mahdollisuuden silloin tällöin hypellä erilaisten näkökantojen välillä, mikä voisi olla ilo ja älyllinen seikkailu. Opiskelijat vievät itse itsensä provinssiin.
ES: Kertoisitteko meille, keneltä olette saanut tärkeimmät henkilökohtaiset vaikutteet akateemisen uranne aikana?
TZ: Oskar Negt vaikutti minuun melko tavalla urani alussa. Kirjoituksillaan ja joskus henkilökohtaisilla neuvoillaan hän rohkaisi minua olemaan kirjoittamisessani rohkeampi. Hän kehotti minua yhdistämään melko kapeita havaintoja melko laajoihin päätelmiin. Yleensä tähän tarvitaan rohkaisua. Negt rohkaisi minua olemaan tarpeeksi huoleton. Toisinaan kuitenkin kritisoin Negtiä siitä, että mielestäni hänen havaintomateriaalinsa on joskus riittämätön. Mutta hän oli minulle kaikkine heikkouksineenkin tärkeä; hän auttoi minua löytämään oman lähestymistapani.
Oman teesin esittäminen, ja se ettei koko ajan menisi piiloon auktoriteettien taakse, vaatii jonkin verran rohkeutta. Nykyään, kun joskus näen nuoren polven tieteentekijöiden tekstejä, olen huomannut, että ne ovat täynnä lainauksia. He eivät uskalla tuoda omia mielipiteitään julki. Oma pieni ylpeydenaiheeni onkin se, että opin melko varhain olemaan tarpeeksi rohkea ollakseni jotakin mieltä ja kertoakseni sen eteenpäin, sanoakseni että ok, minulla on tämä ja tämä teesi. Tämän opin Oskar Negtiltä. Myöhemmin pääasiallinen vaikuttajahahmo on ollut Jürgen Habermas ja hänen tapansa ajatella. Pidän Habermasin tavasta teoretisoida: hän perehtyy muidenkin teksteihin mitä Oskar ei juurikaan tee ja integroi monia teorioita osaksi omaa työtään.
RK: Mitä ajattelette akateemisista opettajista ?
TZ: Joskus akateemiset opettajat ovat vaarallisia. He antavat nuoremmille sukupolville kirjoittamisesta sellaisen kuvan, että kirjoittaa saa vasta sitten kun on lukenut asian jostain muualta, he eivät rohkaise nuoria esittämään omia ideoitaan. He saavat opiskelijat keskittymään siihen, mistä mikäkin on kotoisin, mistä johtuen esimerkiksi esseet muotoutuvat enemmän tai vähemmän sitaattien kokoelmiksi tai lukemisen tulosten esittelyiksi. Mielestäni on tärkeää, että opettajat rohkaisevat oppilaitaan. Saksassa sanotaan "schwimm dich frei aus", ui vapaasti, lähde rannalta, mene avomerelle ja uskalla tehdä niin, ilman pelkoa. Suurin osa ihmisistä ei koskaan jätä rantaa, he pysyttäytyvät hyvin lähellä suuria auktoriteetteja, ja toisinaan se on vahinko, sillä se ehkäisee luovuutta.
ES: Onko Teillä omia erityisiä tapoja tai metodeja luennoida tai pitää seminaareja?
TZ: Pidän kahdenlaisia seminaareja. Ensinnä melko teknisiä. Minusta on mukava olla käsityöläinen, ajatella tekniikan termein ja opettaa esimerkiksi lukemisen, kirjoittamisen ja puhumisen tekniikoita. Olen siis jonkinlainen työpiirin valmentaja. Tämäntyylinen työskentely on minulle tuttua tanssikokemusteni kautta; eräs tanssija on treenannut minua kymmenen vuoden ajan. Tällä tasolla olen oikeastaan aika tiukka ja kova. Haluan opiskelijoilta jotain, haluan heidän yrittävän enemmän.
Toinen tapa pitää seminaaria on klassisempi ja tieteellisempi, siinä keskitytään yhteiskuntatieteiden intellektuaalisiin teemoihin. No, mikä tässä sitten on erityistä Ehkä se, että tunnen sympatiaa pieniä ilmiöitä kohtaan, kiinnitän huomiota esimerkiksi tapaan, jolla joku käyttää ruumiinkieltään tietyissä tilanteissa, ja suhteutan tämän havainnoinnin melko laajoihin tulkintoihin ja diagnooseihin. Se on jotakin mitä voin kutsua omaksi tyylikseni, ja olen oppinut ja omaksunut tämän tavan suurilta klassikoilta.
RK: Teitä on kritisoitu siitä, ettette ole kyllin kiinnostunut ns. kunnollisista sosiologisista ongelmista, esimerkiksi luokasta, sukupuolesta tai etnisistä teemoista, ja näiden suhteista modernisaation teoriaanne. Onko teillä mitään lisättävää siihen, mitä tästä jo edellä sanoitte?
TZ: Minusta tuntuu kuin olisin syytettynä oikeudessa! En sano, etteivätkö kysymykset luokasta tms. olisi tärkeitä. Valitsen itse älyllisen kiinnostukseni kohteet. En hyväksy sitä ajatusta, että tieteentekijät tai teoreetikot pakotettaisiin olemaan kiinnostuneita tuosta ja tuosta kysymyksestä. Esimerkiksi kysymys sosiaalisesta sukupuolesta on tärkeä, mutta kaikkien tieteentekijöiden ei tarvitse olla siitä tohkeissaan.
Keskustelun toimittanut ja suomentanut
Riitta Koikkalainen
