[Tämä on tekstin laaja verkkoversio, ks. painolehden versio tästä. Haastattelun nauhoite kuunneltavissa Filosofia.fi-portaalin aineistoarkistossa.]
Helsingissä on 25.10.2006 kolea, harmaa ja tuulinen päivä. Lämmintä on 7 astetta. Kävelen Rautatieasemalta 15 minuuttia. Kalevankatu 36 A:n kohdalla pysähdyn ja painan ovisummeria 12: Rantala.
Oma suhde filosofiaan
Tapio Koski: Kumpi olisit mieluummin, tyytymätön Sokrates vai tyytyväinen Sokrates?
Veikko Rantala: Filosofille ei sovi olla liian tyytyväinen, luulisin. Jos olisi tyytyväinen Sokrates, silloin ei enää olisi Sokrates.
Filosofialla on filosofille omakohtainen merkitys. Miten kuvailisit sitä omalla kohdallasi?
Minun on vaikea sitä muuten kuvailla kuin lähtemällä liikkeelle logiikasta. Opiskelin aikoinani matematiikkaa. Suoritin filosofian kandidaatin eli nykyisen maisterin tutkintoni matematiikassa, fysiikassa ja kemiassa matematiikka pääaineena. Erään kurssin piti A. I. Virtasen poika K. I. Virtanen algebran perusteista tai jostain tällaisesta. Siinä lähdettiin ihan aksioomista liikkeelle ja kiinnostuin matematiikan perusteista. Löysin myöhemmin Anders Svedbergin pienen logiikan kirjan ja G. H. von Wrightin kirjan loogisesta empirismistä – tai se saattoi olla myös Logiikka, filosofia, kieli – jotka olivat molemmat alennusmyynnissä. Rupesin lukemaan näitä kirjoja ja kiinnostuin matematiikan perusteista ja logiikasta. Kun vähitellen ryhdyin työn ohella opiskelemaan filosofiaa, kiinnostuin muustakin filosofiasta. Oikeastaan olen vieläkin aika lailla kiinni logiikassa tai loogisessa ajattelussa enkä voi sanoa täysin ymmärtäväni Heideggeria ja tällaisia. Joskin olen ilmeisesti viime vuosina vähän paremmin oppinut ymmärtämään, mitä he ajavat takaa. Tämän tapainen on lähtökohtani, joka on tietysti laajentunut koko ajan.
Mikä on näkemyksesi filosofian luonteesta ja merkityksestä?
Filosofian luonne on niin moninainen, ettei voi puhua yhdestä luonteesta vaan luonteista. Kun ajatellaan eksistentialismia ja logiikkaa, niillä on hyvin vähän yhteistä. Tärkeää on argumentointi ja selvyyteen pyrkiminen sekä käsitteellisten asioiden ja käsitteiden selvennys. Filosofian merkitys on ehkä lähinnä sitä, mitä se antaa jokaiselle ihmiselle itselleen. Oikeastaan minä en näe filosofialla sen kummempaa tieteellistä merkitystä – silloin, kun puhutaan puhtaasta filosofiasta eikä logiikasta eikä tieteen tai taiteen filosofiasta. Niitähän paljon harrastetaan, tieteen ja taiteen filosofiaa, mutta en minä tiedä, onko niillä näille aineille mitään merkitystä. Monet tieteen ja taiteen tekijät sanovat, ettei sillä oikeastaan ole mitään merkitystä. Ainoa merkitys mitä voisi kuvitella on, että se – ainakin minä toivon – auttaisi näkemään laajemmalta kannalta erityistieteitä, taiteita ja niin edespäin.
… saattaa näkyviksi niissä olevia erilaisia tasoja tai ulottuvuuksia?
Aivan, tuo on hyvä kuvaus.
Kuka on suosikkifilosofisi ja mikä hänen ajattelussaan on merkittävää?
Minulla ei oikeastaan ole suosikkifilosofia.
Entä monikossa, filosofeja? Keiden ajattelusta pidät?
Minä oikeastaan pidän kenen tahansa ajattelusta, jota minä luen. Mutta en nyt tiedä ketkä olisivat sellaisia, joista minä eniten pidän. Silloin kun aloitin filosofin uraani, tutkin Jaakko Hintikan teoksia, jotka ovat vaikuttaneet minuun kaikkein eniten. Olin Hintikan oppilas ja kiinnostuin niistä asioista, joista hän kirjoitti myöskin logiikan ulkopuolelta. Toinen, josta olen aina pitänyt, en ehkä niinkään loogikkona kuin äksynä herrana, on Bertrand Russell, jonka muistelmia ja elämänkertoja olen lukenut. Hän on mainio tyyliniekka. Ja Sokrates on varmasti yksi, josta kukaan ei voi olla vaikuttumatta.
Mikä on paras filosofinen ”ahaa”-elämyksesi?
Siihen on vaikea vastata. Viime aikoina minä olen saanut jonkinlaisen ahaa-elämyksen huomattuani, että kognitiotiede voi antaa myöskin jotain filosofialle ja monille filosofisille kysymyksille. Itse asiassa filosofiahan lähtee tietysti kognitiosta tai sen perusta on kognitiossa. Se on minun oma ahaa-elämykseni, mutta se ei tietysti ole ainoa. Monet muutkin ovat sen kyllä huomanneet, mutta siitä olen ollut lähinnä viime aikoina kiinnostunut. Olen opiskellut vähän neurofilosofiaa ja kognitiotiedettä ja niin edespäin.
Kuten me kaikki filosofit tiedämme, maailma, oleva, voidaan nähdä hyvin monella eri tavalla. Voitko kuvata omaa ontologista näkemystäsi?
Minä en voi sanoa olevani materialisti, mutta en myöskään spiritualisti. Minä kannatan tällaista materialistista emergenssiä, jos näin voisi sanoa. Ilmeisestihän materiassa se perusta on, mutta mitä siitä sitten syntyy, on vaikea tietää – kukaan ei oikeastaan tiedä, mitä se emergoi ja millä tavalla emergenssi tapahtuu. Tämä on yksi niistä asioista, joista olen ollut hyvin kiinnostunut viime aikoina nimenomaan kognitiotieteen valossa – mitä tiedetään aivoista ja niin edespäin. Vaikka en minä niistä asioista tosin kovin paljon tiedäkään, mutta se on kiihottava ajatus.
Mikä on se kriittinen kohta, jossa määrä muuttuu laaduksi? Vai onko laatu – se mikä emergoituu – koko ajan prosessissa mukana?
Näin minä kuvittelisin. Tässä ei ole sillä tavalla määristä kysymys kun puhutaan emergenssistä vaan pikemminkin laadusta. Kun puhutaan materiasta, niin tietysti määrillä on suuri merkitys. Kyllähän materiassa myös laadulla on merkitystä, mutta silloin kun puhutaan emergoituvista asioista, niin minä en ymmärrä mitä määrä voisi tarkoittaa, koska emergoituvat suureet eivät ole mitattavia suureita.
Oiva Ketonen, M. A. Numminen ja filosofian vaikeus
Onko elämässäsi ollut joitain erityisen hyvin mieleen painuneita tapahtumia, murroskohtia, jotka ovat muuttaneet filosofista maailman katsomisen tapaasi ja jotka ovat vaikuttaneet filosofiseen ajatteluusi?
Minä voisin vain viitata siihen, mitä aikaisemmin sanoin eli ei mitään erityisiä murroskohtia. Minä olen aika lailla tasaisesti ja vähitellen etenevä tyyppi. Ehkä se oli jonkinlainen herätys tutustua logiikkaan ja matematiikan perusteisiin. Tämän jälkeen olin hirveän innostunut ja käytin siihen kaikki työltä ja lapselta liikenevän ajan.
Milloin tämä tapahtui?
1960-luvulla tai oikeastaan jo 1950-luvun lopulla. Valmistuin vuonna 1958 maisteriksi. Pian tämän jälkeen löysin aiemmin mainitut kaksi kirjaa ja 1960-luvun alussa rupesin opetustyön ohella opiskelemaan. Siihen liittyy mukava tarina:
Me asuimme silloin Kouvolassa ja minulle tuli sellainen vimma, että täytyy ruveta suorittelemaan filosofiaa yliopistossa. Meillä ei ollut edes puhelinta kotona. Menin postiin, sellaiseen kuumaan puhelinkoppiin, rohkaisin mieleni ja soitin professori Oiva Ketoselle. Kysyin, voinko ruveta approa suorittelemaan. Ketonen oli pitkän aikaa hiljaa ja sanoi, ”se on vaikeaa,” eikä puhunut mitään muuta. Mutta eipä kyllä kieltänytkään, ja niinpä minä sitten rohkeasti menin.
Hän arvosti sitten suuresti filosofiaa, koska näki approbaturinkin jo vaikeaksi!
Siihen aikaan sai opiskella ns. mustalla kirjalla, joka oli ennen vanhaan opintokirjana. Kun oli valmistunut, ei tarvinnut anoa opiskeluoikeutta enää erikseen, että pääsisi opiskelemaan.
Milloin ja miten opiskelit filosofiaa ja minkälaista se tuolloin oli?
Kuten sanottu, minä opiskelin sitä työn ohella ja Kouvolasta käsin kävin tenttimässä Helsingissä, osallistuin tietysti pakollisiin seminaareihin. Olin tuolloin juuri täyttänyt 30 vuotta eli aika iäkäs, koska olin ollut töissä jo viisi vuotta. Olin kaikkiaan 14–15-vuotta matematiikan opettajana, lähinnä lukiossa, eri puolilla Suomea, kauimmin Kouvolassa 60-luvulla, mutta myös mm. Helsingissä ja Kajaanissa.
Minä en osaa opiskelusta paljon sanoa. Se oli kyllä paljon vapaampaa kuin nykyisin. Se riitti, kun kävi pakolliset seminaarit ja tenttimässä. Suoritin laudaturiin asti. Muutimme Helsinkiin vuonna 1968 ja rupesin suorittamaan lisensiaatin tutkintoa, jonka vuoksi osittain Helsinkiin muutimmekin. Lisensiaatin tutkinnon jälkeen ajattelin, että en viitsi enää jatkaa opiskelua, koska se veisi leipätyöltä kaiken ajan. Muutimme seuraavaksi Kajaaniin. Siinä vaiheessa, kun sain lisensiaatin paperit, lisenssin, Ketonen kysyi, että olenko ajatellut jatkaa, ja suositteli Hintikkaa. Ajattelin jättää siihen, koska aika ei tahtonut riittää, mutta Ketonen käski kirjoittaa Hintikalle Stanfordiin. Enhän minä voinut olla vastaamatta Hintikalle. Vastaukseksi sain ehdotuksia Hintikalta ja ison pinon hänen töitään, joita rupesin lukemaan. Ja siitä se sitten lähti. Kajaanissa asuimme neljä vuotta, jonka aikana väittelin vuonna 1973, minkä jälkeen muutimme takaisin Helsinkiin. Sain Akatemialta tutkimusassistentin paikan – olin tavallaan sellainen amatööriopiskelija.
Oliko sinulla muita opettajia kuin Ketonen ja Hintikka?
Laudatur-vaiheessa oli Ketonen ja kerran hänen sijaisenaan Veli Valpola. Ketosen laudatur-seminaareissa meitä oli muuten neljä opiskelijaa.
Minkälaisia he olivat persoonina?
Ketonen oli persoona – kaikkihan pelkäsivät häntä. Minä muistan kuin vein hänelle sivulaudaturtyön. Työni oli kirjoitettu ruskealle makulatuuripaperille. Ketonen otti sen, vilkaisi ja heitti hyllylle ja sanoi ”hyvä on”. Ei Ketonen edes katsonut sitä. Laudatur-seminaarista muistan hauskan tilanteen. M. A. Numminen oli siellä myös. Numminen kysyi Ketoselta, että ”milloin täällä ruvetaan opettamaan metafysiikkaa?”
Mitä Ketonen sanoi?
En minä muista tarkkaan, mutta ei luultavasti vastannut mitään.
Oletko koskaan muistellut omaa lapsuuttasi ja nuoruuttasi, että tunnistitko tiettyjä piirteitä, jotka olisivat ohjanneet sinua filosofin tielle? Ja jos ajattelet nyt itseäsi ihmisenä tänä päivänä ja ajattelet itseäsi lapsena ja nuorukaisena, kuinka luonnehtisit itseäsi?
Minä en ollut ihmelapsi. Luin kyllä hyvin paljon, romaaneja etupäässä, mutta en lukenut filosofiaa, niin kuin monet muut filosofit ovat tehneet.
Eniten senaikaisia lapsia muutti sota, joka pani elämän uuteen valoon. Tämän jälkeen sitä ehkä rupesi mietiskelemään asioita enemmän kuin ennen sotaa. Minä olin vasta kuusivuotias kun Talvisota alkoi. Molemmat vanhempani olivat jonkin aikaa rintamalla, jonka aikana sukulaiset huolehtivat meistä lapsista. Desantteja pelättiin kun metsän reunassa asuttiin. Se oli outoa aikaa.
Filosofista herätystä minulle ei tullut kuin vasta siinä vaiheessa kun opiskelin matematiikkaa. Minä kyllä luin opiskeluaikana Krishnamurtia, Freudia ja vastaavia, mutta en filosofiaa.
Yhteiskunnallisuus ja filosofia
Miten luonnehtisit itseäsi ihmisenä tänä päivänä?
Olen huomannut, että olen alkanut ajattelemaan sosiaalisemmin, esimerkiksi sitä kaikkea mitä tapahtuu nykyään työelämässä. Nuorempana en tullut vastaavia asioita ajatelleeksi.
Millä tavalla sosiaalisemmin?
Minä olen hyvin pahoillani työntekijöiden ja suomalaisten firmojen puolesta. Tätä en tullut ennen ajatelleeksi, vaikka asiat olivat paljon huonommin siinä mielessä, että kaikki olivat köyhiä. Oikeastaan ne olivat sillä tavalla paremmin, ettei nähnyt eroja. Ihmisten väliset erot eivät olleet niin suuria kuin ne ovat nyt. Suomi oli paljon homogeenisempi. Maailma on paljon kansainvälisempi nykyään, mikä pakostakin lisää sosiaalista ajattelua, koska kaikki eivät voi pärjätä.
Miten näet filosofian yhteiskunnallisen roolin?
Kyllä se on minusta hyvin tärkeä. Tähän liittyviä kirjoituksia pitäisi olla enemmän. Jonkin verran sitä on tehtykin, mutta yhä enemmän sitä voisi tulla. Minä näin sen tärkeänä ja olenkin oikeastaan nyt viime vuosina ruvennut enemmän arvostamaan ns. käytännöllistä filosofiaa, jota en ennen oikeastaan arvostanut kovinkaan paljon. Kysymys filosofian yhteiskunnallisesta roolista on hyvä kysymys. Nimittäin silloin kun oli lama 1990-luvulla, ihmiset kiinnostuivat filosofiasta ja filosofia tuli Suomessa hyvinkin suosituksi, ilmeisesti juuri lamasta johtuen. Jonkinlaiset yhteiskunnalliset syythän aiheuttivat kasvavan kiinnostuksen filosofiaan. Ihmiset arvelivat, että siitä saa jotakin itselle ja koko yhteiskunnalle. Sen olen huomannut, että monet erityistieteiden edustajat, kuten matemaatikot ja fyysikot, kiinnostuvat filosofiasta kun jäävät eläkkeelle, koska silloin on aikaa.
Onko eläkkeellä aikaa?
Niin, tuntuu ettei ole! Mutta se johtuu siitä, että ajan hallinta huononee, luulen. Aikaansa ei pysty entisellä tavalla organisoimaan kuin työssä ollessaan, koska ei ole pakko. Vanhana ihminen hidastuu sekä henkisesti että fyysisesti. Asioiden tajuaminen on hitaampaa.
Millä tavoin filosofia voi käsitellä nykyaikaa ja nykyajan ongelmia?
Voi käsitellä esimerkiksi niin kuin monet filosofit tekevät eli analysoivat kehitystä. Filosofin tehtävähän ei ole antaa ohjeita siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, vaan pikemminkin analysoida ja selkeyttää ja kysyä, miksi se on oikein tai miksi joku sanoo, että se on väärin. Pyrkiä ikään kuin kaivamaan ilmiö esiin ja analysoimaan sitä käsitteellisesti. Sehän se on filosofian tehtävä. Oliko se Timo Airaksinen, joka kerran sanoi, että ei filosofin tehtävä ole sanoa mikä on oikein ja mikä väärin vaan pikemminkin sanoa, mitä ne merkitsevät.
Niin, filosofian avulla voi jäsentää ja täsmentää käsitteitä niin, että pystytään puhumaan samasta asiasta. Esimerkiksi kysyin kerran pojaltani Roopelta, kuinka paljon on sininen plus lehmä – hän taisi pikkupoikana vastata kaksi! Eli kyse on siitä, millä tavalla ne voi laskea yhteen, mikä on yhteinen tekijä eli tässä tapauksessa yhteenlaskettavana on kaksi oliota.
Kyllä ja sehän on tietysti selvää, ettei filosofikaan pysty olemaan kysymättä itseltään, mikä on oikein ja mikä väärin.
Mikä on näkemyksesi filosofian nykytilasta ja miten koet suomalaisen filosofian ja sen tulevaisuuden?
Nythän on tavaton määrä nuoria filosofeja. Siinä mielessä tulevaisuus näyttää hyvältä. Filosofian alue, jota täällä harrastetaan ja jonka parissa työskennellään, on suunnattoman paljon laajempi kuin se oli aikaisemmin, mikä on ihan hyvä asia. Huono asia on, ettei leipäpuuta tahdo löytyä. Hyviä tutkijoita kyllä ilmeisesti on paljon. Onneksi opetustöitä on jonkin verran olemassa, mutta pitäisi löytää töitä myöskin tutkijoille. Ei ole kivaa olla pätkätöissä, kuten muistan itsekin 70-luvulta, kun olin jättänyt vakituisen työpaikkani ja siirtynyt tutkijaksi. Se on epävarmaa taloudellisesti. Jaettavaa rahaa on niukasti ja se menee muille tieteille. Onneksi kaikki eivät välitä siitä varmuudesta.
Akateeminen elämänvaihe
Ennen tulemistasi Tampereelle professoriksi toimit pitkään tutkijana. Olet kehittänyt kansainvälistäkin tunnustusta saaneet uurnamallit. Mitä nämä uurnamallit ovat ja miten sait idean niihin?
Kyllä se alunperin varmaan lähti Hintikan ns. pintamallin ideasta. Hintikallahan on kiinnostava pintainformaation ja syväinformaation käsite. Pintainformaatio on se, miltä pinnalta näyttää eikä se aina ole oikeaa ja täydellistä informaatiota. Näitä hän yritti semanttisesti kuvata pintamalleilla, mutta se ei minusta näyttänyt lupaavalta, joten minä kehitin tavallisen malliteorian pohjalta uurnamallin. Lyhyesti sanoen: kun ajatellaan tavallista predikaattilogiikan mallia ja tutkitaan onko jokin lause tosi tai epätosi, niin siellähän on aina universumi sama eli siellä on samat oliot. Uurnamallissa universumi voi muuttua. Kun esimerkiksi tutkitaan kvanttoreita ”kaikille X on olemassa Y siten, että jotenkin”, niin siinä kun sijoitetaan kvanttoreiden variaabeleiden paikalle yksilöiden nimiä – yksilöt poimitaan mallista – niin siinä välissä se, mistä yksilöitä voi poimia, voi muuttua. Toisin sanoen maailma muuttuu siinä välissä kun sitä tutkitaan. Näin siis mallia tutkivan semantiikan soveltajan omasta toiminnasta voi riippua, miten malli muuttuu: eri ”polut” voivat johtaa eri universumeihin. Tämä on uurnamallin idea lyhyesti sanottuna. Nimitys viittaa todennäköisyyslaskennassa esiintyvään uurnamallien käyttöön, jossa erilaisia palloja vedetään vuoronperään ”uurnasta” ja lasketaan todennäisyys sille, että vedetty pallo on tietynlainen.
Eli se on dynaaminen systeemi.
Joo, jonkinlainen. Uurnamallihan perustui alun perin peliteoreettiseen semantiikkaan, joka on sitä, että ikään kuin poimitaan maailmasta yksilöitä ja sijoitetaan niiden nimet ja katsotaan onko lause tosi. Jonkinlaisia tekojahan ne on. Tätä ajatusta, joka siis alunperin on liittynyt malliteoriaan (predikaattilogiikan formaaliin semantiikkaan), voidaan yleistää niin, että tarkastellaan mitä tahansa peräkkäisten tekojen jonoa (ei vain peräkkäisiä olioiden vetoja jostakin universumista). Tällöin ei välttämättä enää ole kysymys semantiikasta lainkaan vaan teoista yleensä. Kun tehdään peräkkäisiä tekoja, niin tilanne voi muuttua tekojen välissä. Esimerkiksi jos menen supermarkettiin ostoksille. Sen jälkeen kun on yksi tavara laitettu kärryyn, tilanne muuttuu. En enää valitse samaa tavaraa uudestaan vaan otan jotain muuta. Ja tähän tietysti vaikuttaa, ei ainoastaan ne teot, joita siinä tehdään, vaan myös ne rajoitukset tai kontekstit missä minä elän. En välttämättä valitse supermarketissa sellaista tavaraa, joka minulla jo kotona on ja mitä en tarvitse, vaan ostan jotain muuta. Eli siinä on ajatuksena tämä muutoksen idea, ei se sen kummempi ole.
Pidätkö uurnamalli-ideaa omakohtaisesti tärkeimpänä ajatuksenasi?
Se on minulle samanarvoinen eräitten muitten kanssa. Se on ehkä eniten herättänyt huomiota, mutta minä kyllä itse arvostan tai olen ollut kiinnostunut jostain muustakin kuin tieteenfilosofian tutkimuksista. Toinen omasta mielestäni tärkeä tieteenfilosofinen aiheeni koskee erityisesti ns. abstraktin logiikan käyttöä tieteellisen muutoksen tutkimiseen ja selittämiseen. Tähän taas liittyy yleistetyn tai ei-standardin kielenkäännöksen käsite, jota kehittelimme David Pearcen kanssa hänen aloitteestaan ja sovelsimme tieteelliseen muutokseen. Käsitteen juuret ovat logiikassa, mutta olen yleistänyt sitä tavallisempaan kielenkäyttöön.
Uurnamallin yleistys on taas viimevuosina alkanut minua kiinnostaa. Sitähän voidaan tai joudutaankin soveltamaan silloin, kun luetaan tekstiä. Jos ajatellaan ideaalilukijaa, joka lukisi lauseen kerrallaan ja hahmottelisi niitä maailmoja, joita teksti kuvaa, niin silloin se, miten seuraava lause tulkitaan, riippuu siitä, miten edellinen lause on tulkittu. Eli uurnamallia voidaan soveltaa narratiivien tulkintaan. Tästä aiheesta olen kirjoittamassa kirjaa. Se käsittelee tulkinnan tai estetiikan kognitiivisia perusteita.
Kirjoittaminen tosin edistyy kovin hitaasti. Siinä juuri huomaa, että ajan hallinta ei enää ole hyvä. Sitä hyvin helposti panee aikansa kaikkeen muuhun kuin siihen, mikä olisi tärkeintä. Lukee esimerkiksi Hesaria kaksi tuntia sohvalla vaikka pitäisi olla tietokoneen ääressä.
Oletko kuinka kauan kirjoittanut tätä kirjaa?
Kyllä minä olen sitä sikäli tehnyt, että olen julkaissut jonkin verran artikkeleita. On niissä jonkin verran uuttakin. Sanotaan, että muutaman vuoden olen työskennellyt aiheen kanssa.
Olet julkaissut uusia kirjoja eläkkeelle jäätyäsi. Mitä nämä kirjat käsittelevät?
Yksi ilmestyneistä kirjoista on vain uusintapainos kirjasta Ympäristö, arkkitehtuuri, estetiikka eli artikkelikokoelmasta, jossa olen yksi kolmesta toimittajasta. Kaksi kirjaa on varsinaisesti uusia. Toinen on Ari Virtasen kanssa tekemäni kirja Modaalilogiikka. Toinen on lähinnä tieteenfilosofinen Explanatory Translation. Kirjassa käsittelen juuri edellä mainittuun tapaan kielen käännöksen idean yleistämistä logiikasta mihin tahansa käännöksiin. Merkityksiähän ei aina voi säilyttää kun käännetään, se olisi liian ahdas käsitys kääntämisestä. Ajatuksen voisi rinnastaa siihen, kun esimerkiksi klassikoita käännetään, niiden yhteyteen liitetään usein selityksiä. Toisin sanoen syntaktiseen muunnokseen liittyy semanttinen muunnos, joka pyrkii vastaamaan sitä merkityksen muutosta, joka käännöksessä tapahtuu ja tällä tavoin koitetaan hallita tämä merkityksen muutos. Tätä kirja pyrkii kuvaamaan.
Nyt on aikaa kirjoittaa, tai pitäisi olla.
Olet tehnyt kansainvälistä yhteistyötä eri ilmansuunnissa. Yksi läheisistä yhteistyökumppaneistasi on ollut filosofi David Pearce. Toisaalta olet myös ollut tiedeyhteyksissä esimerkiksi Puolaan ja Neuvostoliittoon. Osallistuit Peircen kanssa mm. vuonna 1981 Puolassa pidettyyn puolalais-suomalais-venäläiseen logiikan konferenssiin. Muita suomalaisia siellä olivat Antti Hautamäki (Sitran nykyinen tutkimusjohtaja), Ilkka Niiniluoto, Raimo Tuomela, Ingmar Pörn, von Wright sekä Esa Saarinen ja Juha Oikkonen. Voisitko kertoa näistä yhteistyökuvioistasi?
Se oli muuten sellainen kokous, jonka jälkeen pian tuli sotatila Puolaan.
Pearcen kanssa yhteistyö alkoi niin, että olin Pittsburghin Carnegie Mellonissa stipendiaattina vuosina 1978–79. David oli tekemässä väitöskirjaa Englannissa samanlaisista aiheista kuin mistä minä olin kirjoitellut. David kirjoitti minulle kirjeen ja ehdotti tapaamista. Me tapasimme ja huomasimme, että meillä on samanlaisia ajatuksia tieteenfilosofiasta. Yhteistyö alkoi tästä. Yritimme soveltaa yleistä logiikkaa joihinkin tieteenfilosofisiin käsitteisiin kuten tieteelliseen muutokseen, reduktioon ja kielen käännökseen. Nämä työt perustuivat aika puhtaasti logiikkaan. Meillä on aika paljon yhteisjulkaisuja.
Minkälainen kaveri David on?
Tyypillinen englantilainen herrasmies, hillitty ja hyvin artikuloiva.
Kävit myös Neuvostoliitossa logiikan kokouksissa. Minkälaisia muistoja noista kokouksista sinulle jäi?
Ihan mukavia muistoja. Hillitön ryyppääminen, jota jotkut venäläiset harrastivat, herätti tosin aina hämmennystä. Suomalaiset menivät mukana tietenkin, mutta paikalliset näyttivät kyllä hyvää esimerkkiä. Isännät olivat erittäin ystävällisiä ja minulla muiden suomalaisten tapaan oli siellä hyviä ystäviä. Kokouksia oli joka toinen kerta Suomessa ja joka toinen Neuvostoliitossa. Oli kiinnostavaa nähdä elämä Neuvostoliitossa. Kaikki oli niin paljon hankalampaa arkielämässä. Ei tietenkään välttämättä meillä ulkomaalaisilla, koska meistä pidettiin huolta ja kuljetettiin isäntien puolesta. Ilkka Niiniluoto oli aina organisoimassa kokouksia. Suomalais-venäläinen tieteellis-teknillinen valtuuskunta rahoitti toimintaa.
Siellä tehdään erinomaista työtä logiikan ja matematiikan alalla, mutta ei varsinaisen filosofian alalla – ei ainakaan vielä siihen aikaan. Filosofia oli niin rajoitettua – se oli lähinnä sitä marxilaista filosofiaa, jota sai harrastaa, mikä ei tietysti loogikoita haitannut, logiikka on poliittisesti neutraalia.
Mikä sai sinut jättämään tutkijan uran ja hakemaan professorin virkaa?
Juuri se epävarmuus. Kun olin Akatemiassa, virka oli kerrallaan kolmeksi vuodeksi. Jokainenhan pyrkii hakemaan vakinaista virkaa. Minulla kävi hyvä tuuri, että virka sattui olemaan haettavana. Aluksihan tosin toimin apulaisprofessuurissa Tampereella.
Onko juuri tämä varmuus toimeentulosta suurin ero tutkijan ja professorin välillä?
Ei. Suurin erohan on siinä, että professorilla ei jää aikaa tutkimiseen, varsinkaan jos yrittää kehittää laitosta. Tämä ja töiden ohjaaminen vie paljon aikaa, jolloin tutkimusaika pitää puristaa jostakin. Tutkijan työhän on siitä mukavaa, että siinä voi vapaasti tutkia. Minä huomasin, että professorina oli pakko väkisin organisoida ja tehostaa toimintaansa ja ajankäyttöään. Aikaa ei jäänyt miettimiselle. Esitelmät ja muut tekstit on pakko väsätä nopeasti, jolloin tulee kirjoitettua myös humpuukia. Minulla ainakin menee tavattomasti aikaa, kun yritän selvittää ja miettiä jotakin asiaa, että onko se järkevää tai hyvin kirjoitettua. Kun ei ole aikaa, tulee kaikenlaisia mokia.
Tampere mielessäin
Tampereen yliopiston filosofian tutkintovaatimuksiin tuli toimestasi 1990-luvun alussa filosofinen estetiikka. Mikä näkemys tässä oli taustalla?
Siinä oli taustalla oma kiinnostukseni. Olen ollut aina kiinnostunut esimerkiksi musiikista ja muusta vastaavasta. Rupesin miettimään asiaa 1980-luvun puolivälissä. Huomasin, että taiteen filosofiassa ja estetiikassa on hyvin paljon erilaisia kysymyksiä kuin tieteen filosofiassa, ja ajattelin, että se voisi kiinnostaa opiskelijoita. Mutta käsittääkseni kovin moni ei kuitenkaan kiinnostunut. Eräs kiinnostava alue on kysymys tulkinnasta ja tulkinnan käsitteestä, johon muutamat suuntautuivatkin, kuten Erna Oesch. Varsinaisesta taiteen filosofiasta ei kovin moni kuitenkaan kiinnostunut. En tiedä miten on nykyisin.
Professorikaudella jaksoit matkustaa Helsingistä Tampereelle. Miten Tampereella vietetty aika piirtyi kokemusmaailmaasi?
Me kyllä aina suunnittelimme Tampereelle muuttoa. Mutta kun vaimolla oli täällä Helsingissä työ ja pojilla kaikki kaverit, emme sitten muuttaneetkaan. Ajattelin, että minä kestän matkustamisen, vaikka kyllä siitä omat hankaluutensa oli. Sain joskus siitä kuullakin, ettei se ole kovin suotavaa. Kyllä Tampereella vietetty aika oli ihan mukava kokemus. Olisin ollut pitempäänkin, mutta siihen aikaan valtio ei enää pitänyt virassa yli 65-vuotiaita.
Toki se oli hieman outoa tulla Tampereen yliopistoon, kun oli tottunut työskentelemään Helsingin yliopistossa. Tampereen yliopisto on niin paljon pienempi. Sitä on vaikea selittää, mutta ilmapiiri, käyttäytyminen ja kaikki oli hieman toisenlaista. Minä kyllä tykkäsin olla siellä.
Millä tavalla Tampereella oli toisenlaista?
Se oli jotenkin – voisiko näin sanoa – Tampereen kaupunkikin on kodikkaampi kuin Helsinki, ehkä siinä oli tämmöinen kodikkuus. Ihmiset olivat jotenkin lähempänä toisiaan kuin Helsingissä. Ihmiset olivat erilaisia, hallintohenkilöstöä myöten. Puitteet olivat pienet. Filosofian pääaineopiskelijoita hyväksyttiin opiskelemaan neljä. Minua huvitti aina, että me olimme Venäjän kielen ohella toinen aine, jossa ei joka vuosi edes valmistunut maistereita. Rupesimme vähitellen kasvattamaan pääaineopiskelijoiden määrää. Vieläkin se on pieni laitos verrattuna Helsinkiin, missä tutkijoita ja tuntiopettajia on kymmenittäin, lähes 100. Vakinaisia virkoja ei tosin ole kovin paljon.
Opettajasta filosofiksi, logiikasta estetiikkaan
Voidaan katsoa, että sinulle on tapahtunut 2 käännettä. Ensin opettajasta filosofiksi, sitten logiikasta estetiikkaan. Miten näet itse nämä käänteet vai näetkö ne käänteinä?
Kyllähän se aikamoinen askel oli opettajan työstä ruveta tutkijaksi. Se oli vähän semmoinen hyppy pimeään, kun ei tiennyt miten käy. Mutta ajatuksellisesti suurin hyppäys siinä oli tietysti se, että opettaja ei tee tutkimustyötä. Koska olin jo työn ohessa kiinnostunut näistä filosofisista ja loogisista asioista, hyppäys ei ehkä niin suuri sinänsä ollut. Mutta kun piti ryhtyä tosissaan tutkimaan, tekemään papereita… Minä kuitenkin liikuin samoilla alueilla matematiikasta logiikkaan ensiksi ja vasta myöhemmin muihin teemoihin, niin siinä mielessä se ei ollut kovin suuri hyppäys. Se oli taloudellisesti ja varmuuden kannalta iso hyppäys, mutta ei ehkä sen kannalta, mistä minä olin kiinnostunut. Hyppäys estetiikkaan oli ehkä isompi hyppäys. Se oli pitkään lähinnä harrastus enkä ole siinä kansainvälistä työtä tehnytkään.
Toimit kuitenkin Suomen estetiikan seurassa ja Kansainvälisen soveltavan estetiikan instituutissa. Minkälaisia ne ajat olivat?
Ne olivat mukavia ja monessa mielessä… se oli aikalailla erilaista… tai siinä oli pienemmät piirit kuin filosofiassa. Estetiikan seurassahan oli siihen aikaan vähän toista sataa jäsentä ja esimerkiksi Filosofisessa yhdistyksessä noin 700. Toiminta oli rentoa, järjesteltiin kokouksia ja Lahdessa pidettiin vuosittainen tapaaminen kesällä. Estetiikan piirissä oli mukavia ihmisiä – filosofit eivät aina ole ehkä niin mukavia.
Mistähän tämä johtuu?
En minä oikein tiedä… tätä ei ehkä pitäisi nauhoittaa.
Voisiko se liittyä siihen, että jos filosofi on huonolla tuulella tai hän on ikävä ihminen, hän osaa terävästi käyttää filosofista käsitteistöä ja löytää ikävät ja syvälle työntyvät premissit hyökkäyksilleen?
Filosofia poikkeaa matematiikasta ja logiikasta siinä mielessä, että se on enemmän poliittista – filosofinen toiminta on politiikkaa, siinä mielessä, että siellä on omia kuppikuntia, joita ei matematiikan ja logiikan piirissä nähtävästikään ole samalla tavalla. Ja todellakin jotkut, kun on kykyjä, osaavat juonitella. Tässä ei minulla ole mitään henkilökohtaista enkä halua mennä yksityiskohtiin, joita ei oikeastaan olekaan. Minulla on vain joskus sellainen tunne. Mutta filosofian piirissä on mukaviakin ihmisiä vaikka kuinka paljon ja hyviä ystäviä. Yleensäkin tieteissä kilpailutilanne aiheuttaa näitä vähemmän toivottuja ilmiöitä – kilpailu on ankaraa.
Liikuntaa ja musiikkia
Jutellaanpa sitten nykyhetkestä. Miten vietät eläkepäiviäsi, mitä teet päivisin?
Kesät tai oikeastaan lähes puoli vuotta meillä menee mökillä. Menemme sinne vappuna ja tulemme takaisin lokakuussa. Siellä päivät kuluvat ulkona metsä- ja muita mökkitöitä tehdessä. Ne ovat mukavia hommia ja niissä helposti käy sillä tavalla, että ei tule kirjoitettua niin paljon kuin talvella, koska aika menee niin mukavasti muutenkin. Talvella luen Hesaria ensin aamulla vähän aikaa, jonka jälkeen menen kuntosalille tai sauvakävelylle tai illalla mereen uimaan. Siinä välillä yritän tehdä tutkimustyötä. Aikaa menee myös lastenlasten kanssa, mikä on eläkeläiselle mukavaa ajanvietettä.
Liikuntaa tuntuu olevan paljon. Liikkuuko ajatus liukkaammin, jos on hyvä kunto?
Kyllä ilman muuta. Kun siihen on tottunut, niin ei voi olla ilman. Jos on päivän sisällä, tulee semmoinen tytinä, että pitäisi päästä lenkille tai jotain. Minä käyn salilla kolme kertaa viikossa ja kerran tai kaksi avantouinnilla ja sauvakävelyllä. Kuntosalilla käynti on minulle ollut perustoiminta jo yli 20 vuotta – aikanaan polvet eivät enää kestäneet hölkkäystä ja piti muuttaa kuntoilulajia.
Musiikin filosofia on ollut yksi sinun kiinnostuksen kohteistasi. Mitä musiikin filosofia on ja mitä musiikki merkitsee sinulle?
Minä olen aina tykännyt musiikista. Rockista en pidä, olin liian vanha kun se tuli muotiin. Etupäässä tykkään klassisesta musiikista ja oopperasta, mutta myös tangoista, vanhoista valsseista ja sellaisesta tanssimusiikista. Lapsena opettelin vähän aikaa soittamaan viulua, mutta se jäi. Vähitellen musiikki rupesi kiinnostamaan logiikan kannalta. Mitä siinä tapahtuu, jos ajatellaan vaikka mahdollisia maailmoja. Musiikin filosofiaa on maailmassa aika paljon. Minä en enää sitä harrasta. Tiedän musiikista hyvin vähän.
Mitä musiikin filosofiassa tutkitaan? Sävelten suhdetta toisiinsa, musiikin suhdetta kuulijaan vai…?
Sekä että, kaikkia näitä. Siitä on paljon kirjoituksia, mikä musiikkiteos on ontologisesti. Onko musiikki olemassa platonisessa mielessä? – Tällöin säveltäjä ottaisi sen jostain. Monet ovat tätä mieltä. Minä en hyväksy tällaista ajatusta. Minusta siinä on kyse luomisesta. Musiikin filosofiassa on ontologisia, tulkintaa ja esteettistä elämystä tai kokemusta koskevia kysymyksiä ja niin edelleen. Ihan samanlaisia kysymyksiä kuin mitä filosofiassa yleensäkin esitetään.
Onko sinulla vielä halu kirjoittaa tai puhua muusta kuin mistä aiemmin kerroit? Onko mielessäsi mitään ideoita tai asioita, joita haluaisit tuoda julkisuuteen?
Nyt olen tekemässä aiemmin mainittua kirjaa, joka liittyy tulkintaan ja sen kognitiivisiin perusteisiin. Lähden liikkeelle siitä, että kun meillä on näitä peräkkäisiä tekoja tai peräkkäisten elementtien tulkintoja, niin mikä on mahdollista ja mikä on välttämätöntä siinä tulkittaessa ja mitä odotuksia tekstin eteneminen luo ihmisessä ja niin edelleen – sekä tähän liittyvien kognitiivisten seikkojen tarkastelu. Tästä olen lähinnä kirjoittanut ja lisäksi myös ontologisista kysymyksistä, joista minulla on jokunen artikkeli, joita yritän kehitellä kyseessä olevaan kirjaan. Virtasen Arin kanssa minulla on ollut joitain ajatuksia koskien episteemistä logiikkaa.
Jos saisit kysyä yhden kysymyksen joltain filosofilta, keneltä kysyisit ja mitä?
Jaaha, enpäs tiedä. Kukahan se olisi, elävä tai kuollut? Onhan niitä paljonkin tullut kysymyksiä mieleen, mutta minä aina unohdan ne. Esimerkiksi sellaisen voisi kysyä, että jos ajatellaan jonkin sävellyksen tai teoksen olevan olemassa ja säveltäjä vain ottaa sen, niin mitä tämä oikein tarkoittaa filosofin mielestä, joka näin ajattelee? En ole ymmärtänyt lainkaan, miten tämmöinen voi olla olemassa tai miten Platonin idea voi olla. Tätä asiaa voisi olla kiinnostava kysyä Platonilta. Lopulta tullaan kysymykseen, mistä ajatukset ylipäätänsä syntyvät? Tuleeko kaikki kokemuksesta? Mistä aivoihin tulee liikkeitä? Molempia näkemyksiä – ja ylipäänsä vastakkaisia näkökulmia – voidaan perustella yhtä hyvin. Tämähän on juuri filosofian sekä viehätys että ongelma. Jos jonkin näkökulman hyväksyy, onko se henkilökysymys, luonnekysymys? Tämän vuoksi filosofia on vaikeaa, koska ontologisiin kysymyksiin ei pysty ottamaan tarkkaa kantaa.
Mitä filosofia on antanut sinulle?
Siis henkisesti…?
Vai fyysisesti!
Heh heh, no se on selvää mitä se on antanut fyysisesti. Henkisesti se on antanut sen saman kuin minkä tahansa tieteen tekekeminen antaisi – se on pakottanut ajattelemaan. On pakko pitää yllä pientä liikettä pääkopassa, mikä on ihan hyvä asia, ei dementoidu niin äkkiä. On ollut pakko syventyä asioihin, mikä sopii henkilökohtaisesti minulle, koska en ole toiminnan ihminen; mielelläni istun ja mietin. Sitä se on antanut, että minä voin toimia persoonallisuuteni mukaan. Niitähän on paljon sellaisia ihmisiä, jotka tekevät koko ajan jotakin. Voisi olla kiinnostavaa kysyä, minkä takia pitää olla koko ajan tekemistä. Sellainen luonne tai temperamentti ei ehkä sovi filosofille.
Mitä haluaisit sanoa nuorille filosofeille?
Minä olen vähän huono antamaan ohjeita… Kysymys on vaikea. En välttämättä haluaisi sanoa mitään, mutta sen ehkä voisin sanoa, että pitäisi syventyä asioihin. Pitäisi löytää tasapaino uraputken suunnittelun ja miettimisen välillä, että olisi aikaa syventyä asioihin. Nykyisin on vaikea edetä tiedeuralla jos ei tee hirveää vauhtia tutkimusta, julkaise artikkeleita ja niin edespäin. Toivoisin, että nuorilla filosofeilla olisi aikaa myöskin joskus hidastaa vauhtia. En tiedä onko se nykyisin mahdollista, jos aikoo edetä tutkijanuralla. Jotkut ovat hämmästyttäviä siinä, että pystyvät tekemään nopeaa tahtia hyvää työtä. Se on kyllä aika paljon kapasiteetti- ja luonnekysymys. Sitä minä aina olen hämmästellyt, miten se on ylipäänsä mahdollista, koska minulla kestää aina kauan ymmärtää jokin asia – minusta filosofia ja logiikka ovat niin vaikeita. Toiset tajuavat nopeasti, mutta siinä on ehkä oma vaaransa siinäkin. En minä sen kummempaa osaa sanoa – pitäisi tasapainotella.
Kiitoksia haastattelusta!
